對話人
　　雷達（原中國作協(xié)創(chuàng)研部主任，中國小說學會會長，茅盾文學獎評委，蘭州大學博士生導師）
　　張繼紅（天水師范學院文史學院講師，蘭州大學文學院2010級博士生）
　　當下長篇小說是否已遠離讀者？作家在創(chuàng)作中存在哪些不足？在文學現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型中，長篇小說傳統(tǒng)是否存在斷裂？如何重新認識與繼承傳統(tǒng)？對于這些問題，不少文學評論家曾做出過思考，然而依舊留有困惑。誰能給出答案？在這場求問錄中，或許會給我們帶來一些啟示。編者

　　尋找長篇小說的文體意識和經(jīng)典背景
　　首先要研究長篇小說這樣一種文體，從文體中尋找問題，再談長篇小說的經(jīng)典背景，或經(jīng)典傳統(tǒng)，可能我們的視野就不再局限于哪一階段的某幾部作品了。
　　長篇小說真正的本質(zhì)應該表達什么？篇幅肯定是重要的，但是比它更重要的就是怎么概括生活、把握世界。
　　張繼紅：中國當代長篇小說無論從數(shù)量還是小說創(chuàng)作技巧上，已經(jīng)取得了很高的成就，就第八屆茅盾文學獎的幾部作品而言，比如張煒的《你在高原》是以一種寧靜的姿態(tài)反思社會，以尋找精神高原；劉醒龍的《天行者》也是在明知故犯的重復自我中為當下底層書寫的深度寫作給了一個另類示范；莫言的《蛙》，則以強大的內(nèi)在張力挑戰(zhàn)了敏感題材，但自己覺得還不夠深刻；畢飛宇的《推拿》則以細膩的文筆寫出了黑暗世界的光明，也是作者所說的對人局限性的表達；而劉震云的《一句頂一萬句》，似乎是很有形式感的中國的哲學寓言。各自都有它的突破領(lǐng)域。但是，從當下批評界來看，特別是網(wǎng)絡批評界，對此次茅獎有很多質(zhì)疑。那么，您認為是長篇小說這一文體遠離了當下更多的讀者，還是普通讀者對長篇小說已有更高的要求？
　　雷達：雖然現(xiàn)在是一個新媒體時代，我們大量的時間消耗在媒體，特別是網(wǎng)絡當中，但是長篇小說仍然是我們閱讀生活中很重要的一個現(xiàn)象。讀者的質(zhì)疑，可能更多地朝向它的評獎制度、程序以及50萬的高額獎金等，大家的關(guān)注度非常高。雖然這次茅獎的質(zhì)疑之聲也很多，但是我覺得這次茅獎總體成就比較高，而且還有一個好處，就是它使文學變成了一個積極的社會事件。
　　張繼紅：具體從哪些方面體現(xiàn)出來？
　　雷達：你比如說，茅獎一公布就引起了幾乎全社會的熱議，我覺得這是非常難得的，因為我們的文學已經(jīng)邊緣化了。這次的評獎很有意思，六十多人的評選團，全是一些最大的評委，每一個省出一個人，然后中國作協(xié)聘35個專家，共62人，而且都是實名制，這在中國也是很不容易的呀！因為中國是一個人情社會，但實名制把評委的名字曬出來了！這引起了全民關(guān)注。實名制，每一輪投票都像過山車一樣，又像選超女，作家在每一輪的排名情況都和前一輪不一樣，非常有趣，也有戲劇性。你看好哪個作家，評選欄一目了然，所以得罪人就是很正常的事。
　　我們需要回過頭來冷靜地研究研究長篇小說的文體，回到長篇小說的文體意識上來，回到長篇小說的傳統(tǒng)上來。至于怎么回，就是要尋找長篇小說的經(jīng)典背景。
　　張繼紅：您所說的經(jīng)典背景是我們新文學時期魯迅、老舍等開創(chuàng)的知識分子啟蒙敘事或沈從文等堅持的民間立場敘事等經(jīng)典傳統(tǒng)嗎？
　　雷達：首先要研究長篇小說這樣一種文體，從文體中尋找問題，再談長篇小說的經(jīng)典背景，或經(jīng)典傳統(tǒng)，可能我們的視野就不再局限于哪一階段的某幾部作品了。當然知識分子傳統(tǒng)是一個繞不過去的資源。其實我還經(jīng)常在思考這樣一個問題，就是我們現(xiàn)在長篇小說這么多，但是為什么沒有精品，沒有能和世界對話的大敘事的作品。每屆的諾貝爾文學獎作品比如保爾·海澤的《特雷庇姑娘》、君特·格拉斯的《鐵皮鼓》、帕慕克的《我的名字叫紅》等作品，幾乎每一部都有與世界對話的東西。
　　張繼紅：那么從文體自身來看，經(jīng)典作品在文體方面的特征性何在呢？是長篇本應該包容大題材，才能產(chǎn)生與世界對話的作品，還是這些題材借助了長篇這種形式，才使得大敘事的內(nèi)容得到了升華或超越？
　　雷達：一般意義上的長篇小說，我們在討論它的時候，很可能因為字數(shù)、篇幅的原因遮蔽了事實上的我們對長篇小說本質(zhì)上的認識，長篇小說真正的本質(zhì)應該表達什么？篇幅肯定是重要的，但是比它更重要的就是怎么概括生活、把握世界，比如我們講短篇小說是一個點，中篇小說是一條線，長篇小說是一個很廣闊的面，這是一種說法。還有一種說法，就是短篇小說是寫一個場景，中篇小說是寫一個完整的故事，而長篇小說是講一群人的曲折的命運。種種說法都有。你前面講到的第八屆茅獎中的張煒的精神高原、畢飛宇的黑暗世界的光明、劉醒龍對底層寫作的另類示范，還有劉震云的中國語言表達方式的哲學寓言（可能不完全準確）等都是這種情況，它們有接近經(jīng)典的走向，因為他們高度地概括了生活，也才有可能與世界對話。

　　中外小說傳統(tǒng)及其創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，是一個大課題
　　古典文學其很重要的地方體現(xiàn)在這三方面，即好故事、現(xiàn)實性，以及深厚的文化底蘊，這是長篇小說征服人的地方。我們現(xiàn)在的長篇小說在這三方面都是缺失的，故事講完就完了，光剩一個故事的空殼了，沒有讓人回憶的飽滿的細節(jié)，這就是我們長篇小說存在的問題。
　　張繼紅：其實我們可以從古今中外的長篇傳統(tǒng)中，找到我們當下所需的資源，包括中國古典小說。我覺得中國現(xiàn)當代小說對古典小說在寫法和把握世界的方式方面繼承太少了。這與當時的文化語境和我們選擇的西方小說形式有關(guān)，是否也是我們的文學現(xiàn)代化匆忙轉(zhuǎn)身的結(jié)果？
　　雷達：所以我一直也在思考這個問題，我覺得不要害怕傳統(tǒng)，一切的創(chuàng)新都來自傳統(tǒng)。回過頭來看中國古典小說的傳統(tǒng)吧，為什么《紅樓夢》《西游記》《水滸傳》等經(jīng)典能夠長盛不衰，而現(xiàn)在我們的長篇小說，多則一兩年，少則一兩月，很快就過去了；你要論技術(shù)，現(xiàn)在的作家的技術(shù)要比古代作家高明得多，敘事的方法也多于后者，可是現(xiàn)在的小說就是不能和古代比。
　　張繼紅：根本的原因在哪兒？
　　雷達：首先，中國小說本身有一個偉大的傳統(tǒng)，特別在元末明初，成就非常高，到清代《紅樓夢》的出現(xiàn)則幾近頂峰，但西方人不大承認，中國人也就開始輕視甚至害怕了。其次，我們沉入文體的研究不夠。西方文學評論家眼中的小說主要是個人的、虛構(gòu)的表達，而我們的文學傳統(tǒng)與歷史結(jié)合，文史不分家，同時，講史傳統(tǒng)和說話傳統(tǒng)和口頭文學相互結(jié)合，比如《三國演義》《水滸傳》《西游記》都有前文本，同時它們開啟了一個傳統(tǒng)，比如《三國演義》開了一個歷史演義的傳統(tǒng)，對傳統(tǒng)儒家思想的中庸致和、內(nèi)圣外王進行了形象化闡釋；《水滸傳》開啟了英雄傳奇?zhèn)鹘y(tǒng)，一百零八將，一直有一個逼上梁山的線，許多農(nóng)民運動都和它聯(lián)系到一起，世界文學也沒有這種情況；像《西游記》，關(guān)于取經(jīng)，是一個巨大的懸念，有點像西方文學的取寶石模式，還有九九八十一難，包括大鬧天宮以及人間天界的形象闡釋都有非常雄大的想象力；《紅樓夢》通過對佛、道互補的哲學思想來反思、顛覆正統(tǒng)的儒家觀念這些思想性和藝術(shù)表現(xiàn)力在世界文學中都是罕見的，這就是我們的傳統(tǒng)。當然，我們的小說到了《金瓶梅》則擺脫了講史的傳統(tǒng)，它讓小說回到日常化和生活化，它有非常高級的白描。其實，這還是一種傳統(tǒng)。
　　張繼紅：這些傳統(tǒng)在當下的長篇寫作那里的確有很大缺失，我覺得當下的長篇小說一個很大的問題就是故事講不好，比如寫一點官場秘聞、社會新聞，或跑個熱點，就成了一個長篇，這樣，缺乏當下體驗，特別是對轉(zhuǎn)型期現(xiàn)代性的體驗不足，最典型的就是當下底層寫作中的苦難想象和仇恨敘事等，和古典小說相比，還要差很多。
　　雷達：是。其實說簡單一點，古典文學其很重要的地方體現(xiàn)在這三方面，一是突出人物，二是有明顯的細節(jié)，人物有戲可看，有強烈的現(xiàn)實性，三是有深厚的文化底蘊，即好故事、現(xiàn)實性，以及深厚的文化底蘊，這是長篇小說征服人的地方。我們現(xiàn)在的長篇小說在這三方面都是缺失的，故事講完就完了，光剩一個故事的空殼了，沒有讓人回憶的飽滿的細節(jié)，這就是我們長篇小說存在的問題，特別是當下底層寫作中激烈意念化傾向，具體作品我就不舉例了。古典小說比如《水滸傳》，寫楊志多少細節(jié)，寫魯智深拳打鎮(zhèn)關(guān)西多少細節(jié)，包括林沖的軟弱與高強的武藝，在妻子受人凌辱后的心理及其細節(jié)，這些都需要我們揣摩。當然，我們今天不是直接把這些東西拿來，而是要把精髓的東西化進去。我們今天怎樣轉(zhuǎn)化認識這個傳統(tǒng)，這是一個課題。
　　張繼紅：其實中國當下的很多小說作家都與某一個或幾個世界著名的小說大家有某種寫法和觀念上的關(guān)系，比如陳忠實之于肖洛霍夫，莫言之于福克納，賈平凹之于馬爾克斯，甚至韓少功之于米洛拉德·帕維奇等等，那么西方小說的敘事傳統(tǒng)，或結(jié)構(gòu)小說的技巧和方法，從小說本體的角度來說，是我們的借鑒不到位，還是有些東西本身就不可學？您認為，當下作家繼承世界文學或世界小說傳統(tǒng)時，有哪些東西仍然值得當下中國作家學習呢？
　　雷達：關(guān)于西方文學傳統(tǒng)，可能有些人認為我的觀點比較落后了，但我不這樣認為。我覺得只要有一個創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，就可以形成我們的經(jīng)典背景。特別是19世紀文學，我覺得我們不要輕視它，雖然現(xiàn)在我們發(fā)展到了21世紀，我們張口閉口談的是納博科夫的《洛麗塔》，談的是米蘭·昆德拉的《生命不能承受之輕》，或者更新文本，但是我覺得19世紀文學在長篇小說方面仍然是難以超越的一個高峰，這些文本在今天還能對我們起作用，不容忽視，可是我覺得我們關(guān)注不夠。
　　張繼紅：前面您已提到，而且在您的講座里強調(diào)：對于西方的文學傳統(tǒng)，我們要有一個創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，形成我們的經(jīng)典背景。那么，怎么轉(zhuǎn)化就成了一個很具體又很難操作的問題，能否談談在轉(zhuǎn)化的具體方法上，當下作家可以切入的地方？當然具體怎么轉(zhuǎn)化，這個確實可能不是很好談，且可能每個作家的需求都有個體的差異性。但是否可以通過例子來說明這個問題呢？
　　雷達：比如，談到陀思妥耶夫斯基及其長篇小說，我非常推崇的俄羅斯理論家巴赫金，他說長篇小說是資本時代給人類帶來的最重要的文體，他對陀思妥耶夫斯基的研究是非常精深的，魯迅先生對陀思妥耶夫斯基也有很多論述，特別是對人性的拷問、闡述。或如像我自己特別喜歡的羅曼·羅蘭，他認為人充滿了一種內(nèi)心的波動，而此前作家所寫的太過于單一，這就是他創(chuàng)作《約翰·克里斯朵夫》的原因。這個人，確實不得了，有人認為他寫的是大音樂家貝多芬，其實不光是貝多芬。這部小說是一部大部頭小說，除了第二部陷入了當時對受抨擊的法國、歐洲的音樂理論的辯護，有些枯燥，其他幾部都非常好。這部書被認為是偉大的精神力作，像橫貫歐洲的萊茵河一樣。我覺得我們現(xiàn)在的中國沒有產(chǎn)生這樣的作品，這樣的書仍然是世界的宏著，21世紀的讀者的靈魂讀物。當然，現(xiàn)代派或現(xiàn)代主義的作品也需要我們學習和借鑒。

　　長篇小說創(chuàng)作的當下缺失
　　我們寫長篇小說的很多人缺乏真正良好的文字基本訓練，也就是缺乏一種寫短篇的基礎(chǔ)。我個人認為，要寫好長篇小說就要有寫好短篇的訓練。
　　我們現(xiàn)在的寫作者懂得文學語言經(jīng)濟的不是很多，雖然他們的大部頭的小說一部接一部，但語言方面的修煉很缺乏。
　　張繼紅：我們從小說文體和中西長篇小說的傳統(tǒng)來反照當下中國小說作家在創(chuàng)作方面的缺失，可能就使我們所談的內(nèi)容有了堅實的著落。就長篇小說的寫作基本功和長篇小說的文體意識來說，你認為當下作家的缺失在什么地方？
　　雷達：這個問題比較有意思！我覺得，無論長篇、短篇、中篇，都是藝術(shù)質(zhì)量問題，我們寫長篇小說的很多人缺乏真正良好的文字基本訓練，也就是缺乏一種寫短篇的基礎(chǔ)。我個人認為，要寫好長篇小說就要有寫好短篇的訓練。很多作家還將長篇的概念建立在字數(shù)的追求上，以為寫重大題材，寫到二三十萬甚至更多就是長篇了，其實不然。我記得老舍先生講過，字數(shù)并沒有太高的價值，頂多在算稿費的時候多拿點錢，世界上有不少和《紅樓夢》一般長，或更長的作品，可是有幾部的價值和《紅樓夢》的相等呢？很少！顯然，字數(shù)多只在計算稿費的時候占些便宜，而并不一定真有什么藝術(shù)價值。杜甫和李白的短詩，字數(shù)很少，卻傳誦至今，公認為民族的珍寶。萬頃荒沙不如良田五畝（老舍《青年作家應有的修養(yǎng)》）。胡適也在《論短篇小說》中提到關(guān)于什么是最經(jīng)濟的文學手段，胡適借用了宋玉的話，并展開說，須要不可增減，不可涂飾，處處恰到好處，方可當經(jīng)濟二字。所以，以短篇小說的寫作為起點，是寫好長篇的必由之路。
　　張繼紅：中國現(xiàn)當代小說，特別是現(xiàn)代小說，給我們留下很深刻印象的大多都是中短篇小說，包括魯迅先生的《阿Q正傳》《狂人日記》《孔乙己》，沈從文的《邊城》《八駿圖》，李廣田的《山之子》，張愛玲的《金鎖記》《茉莉香片》等等，語言非常精致，很有形式感，結(jié)構(gòu)也非常別致。胡適在談關(guān)于短篇小說一定要經(jīng)濟時，以古典文學特別是古典詩歌為例作以說明。那么，當代小說怎樣才能使語言做到經(jīng)濟，推而言之，有沒有一種文學語言的經(jīng)濟學，或長篇小說語言的經(jīng)濟學呢？
　　雷達：這里涉及了好幾個問題。首先胡適的確很看好古典文學語言的經(jīng)濟，比如他說，《木蘭辭》記木蘭的戰(zhàn)功，只用將軍百戰(zhàn)死，壯士十年歸十個字，而記木蘭歸家的一天，寫到她的女兒姿態(tài)，這個地方寫了一百多個字，諸如當窗理云鬢，對鏡貼花黃，爺娘聞女來，出郭相扶將等。十字記十年，百字記一天，這就叫經(jīng)濟。還比如他舉例《孔雀東南飛》里寫到，十三能織素，十四學裁衣，十五彈箜篌等，都寫得很經(jīng)濟。
　　我們現(xiàn)在的寫作者懂得文學語言經(jīng)濟的不是很多，雖然他們的大部頭的小說一部接一部，但語言方面的修煉很缺乏。應該就是沒有懂得長篇小說的經(jīng)濟學吧！前面你提到的現(xiàn)代文學的那些例子是很經(jīng)典的。其實當代作家也不乏此方面的成功例子。汪曾祺的短篇，看完都會讓人驚嘆，前幾天我還又看了汪曾祺的《受戒》，其中的明海和小英子從凡間逃到了一個桃花源世界，他們在水里的那個場景，寥寥數(shù)語，寫得非常有美感，語言的色彩感令人驚奇；再比如鐵凝，她的《哦，香雪》也是一個很了不得的作品，她倒不是寫回歸自然，她是寫山里的姑娘向往大山外面的世界現(xiàn)代文明，她寫一分鐘，一分鐘把這雞蛋換成一個鉛筆盒。我覺得這個作品把握得很好。但是這樣講究的很經(jīng)濟的東西在我們當下很少了。
　　張繼紅：針對作家在基本功訓練、語言美感方面的缺失，您從創(chuàng)作主體的修養(yǎng)方面來說明，很有直指當下創(chuàng)作實踐的意味。那么當代中國長篇小說目前存在的問題，除了您于2006年7月5日在《光明日報》中所提的如果說現(xiàn)在文學的缺失，首先是生命寫作、靈魂寫作、孤獨寫作、獨創(chuàng)性寫作的缺失；其次缺少肯定和弘揚正面精神價值的能力；第三是缺少對現(xiàn)實生存的精神超越，缺少對時代生活的把握能力；第四是缺少寶貴的原創(chuàng)能力，卻增大了畸形的復制能力之外，您覺得它目前還面臨哪些新問題？
　　雷達：我覺得目前長篇小說除了我先前提到的作家主體精神的修煉、正面價值的倡導、超越精神、提升原創(chuàng)力之外，我想一些相對具體的問題值得我們重視。第一，就是我們今天的小說對鄉(xiāng)土經(jīng)驗的處理比較成熟，但是對現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過程中的城市經(jīng)驗表現(xiàn)得很不夠，這就是你前面問到的現(xiàn)代性體驗不足的問題。我們?nèi)狈Τ墒臁⒂腥さ某鞘形谋荆@更突顯了我們的文學的現(xiàn)實感不強的問題。第二，作家應該具有原鄉(xiāng)情結(jié)。第三，仍然是寫人的問題。
　　張繼紅：這些問題看似具體，但要說清楚可能會繞到理論的糾纏中去了，能否以當下長篇小說作家的創(chuàng)作實際來談談上述三個問題，特別是第二個問題，我個人也比較感興趣，因為原鄉(xiāng)情結(jié)既屬于心理學的范疇，又是一個文化哲學的問題，當然也是一個文學話題。
　　雷達：那就對這三個問題我們稍微多說一點。比如第一個問題，有關(guān)于城市經(jīng)驗的問題。中國社會近些年來的變化極大，包括高科技、網(wǎng)絡、城市化、市場化，人的思想感情和行為方式的變化很大，但是在文學里反映不出來。我們現(xiàn)在的時空觀和過去完全不一樣了，過去我們覺得中國很大，現(xiàn)在我們覺得中國很小；過去人和人之間交往非常不方便，而現(xiàn)在一按操作鍵，就可以聯(lián)系，但是心和心的距離拉得越來越遠。我們每個人身邊都有大量的媒體，手機啊，QQ啊，微博啊，博客啊，每天都忙不過來這些東西。所以，我說網(wǎng)絡空間成了真實的空間，現(xiàn)實生活才變成了真正虛擬的空間。我們現(xiàn)在的媒體很多，我們的生存到底是怎樣的一種生存，這些在我們的文學中看不到。第二個問題，成功的作家都有一個自己的文化記憶，他的原鄉(xiāng)。莫言的高密東北鄉(xiāng)，陳忠實的關(guān)中，賈平凹的陜南，王安憶的上海，他們都有自己的原鄉(xiāng)，自己的根據(jù)地。莫言說他要學福克納，要創(chuàng)造一個文學帝國，文學王國。福克納是寫自己的家鄉(xiāng)，莫言說他要寫自己的家鄉(xiāng)，高密東北鄉(xiāng)，一個文學的地理，一個想象的空間。這就是作家的原鄉(xiāng)情結(jié)，我們的很多作家沒有原鄉(xiāng)情結(jié)。第三，就是寫人的問題。還是舉例說吧，這次茅獎的幾個作家談的幾個問題都非常好，比如莫言在《蛙》里寫到的人物的沖突和自我救贖過程；畢飛宇的《推拿》，寫盲人按摩，作者認為，人文情懷比想象力更重要；另外一部是劉震云的《一句頂一萬句》，它的新在于真正表達了中國本土的東西，寫找到一個說話的人可真難啊！為誰說話，說給誰聽，說什么話，什么人聽。這種東西在過去的寫作里涉及很少，也有點存在主義的味道，而且在形式上是有技巧的，這個值得研究！交給你一個題目吧！
　　張繼紅：謝謝您，今天我們已經(jīng)談得很多了，我想，我所求索的答案也是當下很多讀者甚至作家和評論家也關(guān)心的話題。這為我們更進一步了解、研究長篇小說這一文體提供了很多思路，也為我們認識長篇小說傳統(tǒng)以及反思當下長篇小說的缺失提供了理論和事實的依據(jù)。最后，我想還是用您的話來結(jié)束我的求問，文學是語言的藝術(shù)，人類是語言的動物，人類是文化的動物，只要人類存在，只要感情不變，文學就會存在。也希望我們的長篇小說成長為能與世界對話、被世人矚目的參天大樹！再次感謝您！