我們今天怎樣讀經典？“青鳥”探看后春風“詠而歸”

作家、文學評論家李敬澤日前出席南方國際文學周，繼《青鳥故事集》之后帶來了他的新作品《詠而歸》。李敬澤與作家畢飛宇、評論家謝有順談書論道。我們應該以什么樣的心態和姿態怎樣看待經典？“何為中國”何以又突然變成一個熱烈的話題？

我們是站在河邊江邊的孩子

李敬澤：現在都在談論我們的傳統，這個傳統不是僵硬的，更不僅是那么幾本書，把那幾本書讀過了或者背過了，我們就知道傳統是什么了？不是這樣。中國的傳統生生不息，它如同江河，有它闊大的方向、輪廓，但也正如每一條江河一樣，有它無限豐富的幽微之處。所以說起傳統，我不知道在座的朋友怎么樣，反正我是不敢說我懂，真的不懂。我們不過是站在河邊江邊的一個孩子，我們從這江里舀一勺水，然后我們知道了，我們嘗到了傳統的某些味道，聞到了傳統的某些氣息，由此去體會傳統的闊大與幽微。

《青鳥故事集》和《詠而歸》，這兩本書，題材和調子很不一樣。《青鳥故事集》是比較集中地寫我們傳統中對外來的人與物的態度，如何處理陌生經驗，寫得比較復雜，密度比較高。而《詠而歸》很放松，我寫得時候也是哼著小曲兒回家去的感覺。這本書主要是談經典，從《詩經》到孔孟、《左傳》，一直到《酉陽雜俎》、《牡丹亭》、《陶庵夢憶》等等，但也不是所謂的讀后感或者讀書隨筆，我也沒有正襟危坐地讀，而是隨隨便便讀，閱讀的過程就是與古人閑聊。比如《論語》，一個讀法，就是正襟危坐，而且兩千年來那么多注疏，眾說紛紜，你還得比較參酌，這就讀深了，很累，就是皓首窮經了。這個讀法好不好呢？當然好。但話又說回來，我們都不是專家學者，不過是現代的一個尋常讀書人，拿起一本《論語》，還有另外一個辦法，就是不要把它當成“經”，也不要把孔夫子當成圣人，他老人家自己也沒那么巍峨：“若圣與仁，則我豈敢。我學不厭而教不倦。”他就是一個智慧的長者，我們讀《論語》，也可以當成是和一個智慧的長者聊天。

孔孟不是偶像，他們各有性格，也各有脾氣。和他們聊天，很有意思，就是體會他們的那種氣息。所以我在《詠而歸》里說，一定要讓我選，我還是比較愿意和孔子聊，孔子是個愛聊天的人，而且跟他聊天你壓力不大，他不是非要把你聊垮壓，孔子不碾壓你，他循循善誘，他很多話都是無意中隨便就說了。比起來，我和孟子聊天壓力很大，孟子剛強、好勝，讀《孟子》你就會發現，老先生是一定要站上風的，他是一定要碾壓你的，你說的不對!然后就滔滔不絕、氣盛言宜，最后還一定要你認錯，承認我不對，我是小人!也正因為這樣，和孟子交談你就忍不住上火，你就要和他抬杠，抬杠也很好，看他老人家吹胡子瞪眼也很親切。

對我來說，讀經典是與古人相親，這個“相親”不是去找對象，是相親相愛的相親。我們對古圣先賢通常只有一種關系，我們非常敬重他，但這也會帶來一個問題，太尊敬他們了，見面就磕頭，反而沒話說，結果就叫做敬而遠之，太敬了，反而遠了，心里邊不親，不親就不能真正領會他們的好處，不能真正領會他們的精神、他們的力量所在。所以我覺得除了“敬”，還有一個是“親”。就是要以家常平易之心相待，看到他們活潑的那一面。這樣讀經典才是快樂的、有趣的。

所以這本書的名字就叫《詠而歸》。“詠而歸”出自《論語》，孔子讓學生們各述其志，講一講你們的志向，講一講你們心目中的理想生活是什么，結果幾個弟子的志向都很高大上，最后輪到一個，他姓曾，名皙，字點，這個曾點說了，我沒那么大的志向，我的志向就是，“暮春者，春服既成”，約上幾個朋友，帶上幾個童子，然后“浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸”。我們現在念這幾句，聽著像繞口令，我估計古音肯定不是這樣。浴乎沂，在沂水里沐浴，然后風乎舞雩，曲阜城外有個高臺叫做舞雩臺，站在舞雩臺上八面來風，吹干了衣裳，然后詠而歸，唱著歌回家。曾點說，這就是我的理想生活。孔夫子聽了那么多學生的志向都沒說話，最后曾點說出這一番話，夫子大悅，老先生來了興致，說，“吾與點也!”我和曾點想的是一樣的。這就是儒者的境界，生活是這樣，精神也是這樣。到了宋代，程頤評論張載，“有苦心極力之象，而無寬裕溫和之氣”，說的就是這個意思。同樣的，我們閱讀經典，學習傳統，也應該是，浴乎沂，風乎舞雩，詠而歸，是寬裕的，敞亮的，春風駘蕩，充滿著生命樂趣。

畢飛宇：關于中國文化，無論是它的博大也好，無論是它的幽微也好，我都不是一個合適的言談者，因為面對博大，需要有面對博大的能力，面對幽微，同時需要有面對幽微的能力。但是好在我是《青鳥故事集》的讀者，老實說讀這本書其實是有點困難。第一，就是這本書里面的每一篇文章，我們如何去界定它，這就是一個大問題。通常我們用現代的說法，把它命名為散文可能比較靠譜，其實在我看來也不太對，你可以說它是散文，你也可以說它是論文，是游記，是天馬行空的幻想，你還可以說它是虛構。里面多種多樣的筆調，要處理那么多的經驗包括那么多的知識，我經常想找到一個詞去界定這個文本，但沒有找到，這是難點，當然也是魅力點。

第二，李老師無疑讀過許許多多的書，同時他在讀許許多多的書的過程當中，有許多多，我猜是主流之外的書，那些書我們一般人可能不太會讀到，我就想這個可能也和他的出身有關，因為他的父母都是研究歷史、考古的。在這樣一個家庭，從小到大天天在那兒翻，所以等到他開始寫作的時候，書里面所呈現出來的那種汪洋恣肆、天馬行空，那種廣博確實一般的讀者很難在一個短時間里去好好應付它的，所以讀他的書一定得非常非常地慢，然后一點一點地捋，會獲得很多很多的快樂。

“好玩之心”與“失敗者經驗”

謝有順：李敬澤老師的書，我覺得特別有趣，也特別地有想象力。他的獨特性很大一點就是它的文體，你究竟該怎么定位它，它寫了一種所謂的“四不像”的文體，你也可以說他創造了一種文體，其實今天我們在20世紀以來，文體的歸類是非常清晰的，比如說小說、散文、詩歌、評論，但是這種文體的分類其實也就百把年的時間。在古代其實沒有這么具體的分，可能大家都熟悉一個詞叫“文”，古代里面只有文，好比我們經常講誰是書法家，誰是畫家，誰是詩人，誰篆刻家，古代也不這么說的，統稱為文人，就是他有一個貫通的東西，叫做文。

回到這本新書《詠而歸》，因為他提到了傳統，我愿意多說幾句，有很多的作家，都有一個回歸傳統的過程，比如說大家熟悉的王國維，他老年是學西學，特別迷戀叔本華，他寫的第一篇評論，也是用這種理論來解釋《紅樓夢》，但是很快他就回歸了傳統，而且是徹底地回歸了傳統，而且他回歸了傳統里面并不是多高級的部分。你也可以說《人間詞話》很高級，但是在當時還真不高級，是一個不入流的，不登大雅之堂的一種文體。

有些當代作家，比如說像莫言、格非也都有一種回歸傳統的趨勢。但是我覺得在回歸傳統的過程中要警惕，就是對傳統的那種迷信、朝拜，甚至有些人一講到傳統，或者一讀《論語》就要拜孔子為孔子教，甚至重新要把儒家變成儒教，我覺得這都不是一個正確的回歸傳統的方式。我覺得至少李敬澤提供了一種他個人的回歸傳統的方式，就是在傳統文化那些轉折的地方、細碎的地方，以一種非常開放、非常放松當然也非常有趣的方式去和古人對話，去看這些古典的風景，去理解、感悟古人生命中那種激蕩的、飛揚的、自由的東西。我感覺到他是存著一種當年胡蘭成讀張愛玲的書的“好玩之心”，胡蘭成為什么能夠深得張愛玲的喜歡甚至是一種崇拜？其實確實他深深地理解了張愛玲，他說張愛玲的小說里面不存是非之心，存著一種“好玩之心”。如果對生活沒有這四個字，甚至對經典沒有這四個字，其實你讀不出那種細微的東西。

我舉個例子，《詠而歸》里面說到了我們古代文人，一方面是飛揚、磅礴的，有氣勢的，充滿著為天地立心的那種雄心。但是他也特別說到古人身上那種柔弱的東西，那種弱者、失敗者的體驗，成為我們中國文化經驗里面非常重要的體驗。尤其是他講到了中國文明的關鍵時刻，孔子周游列國的時候，惶惶如喪家之犬，很可憐，他的學問在他在世的時候并沒有人賞識，但是這樣的失敗者，一個弱者，一個惶惑者的經驗，可能是我們中國文化經驗里面極為重要的東西。這就提示我們，我們看到中國文化的輝煌和燦爛的同時，它有另外一面：在這個輝煌和燦爛的背后也有失敗者、弱者、惶惑者，甚至是可以說是一個悲觀和絕望者的經驗。這些經驗才構成了中國文化那種豐富的，有彈性的，闊大的組成部分。真正研究文學的人，都要留意這種弱的經驗。

我們講到圣經耶穌，耶穌不也就是個失敗者嗎？自己都被釘死在十字架上了嘛。這些經驗，我覺得這是人類文明極為重要的經驗。但是你注意到沒有？在讀中國傳統的時候，很少有人從這樣一個發現的角度，來看我們中國文化當中失敗者和弱者的經驗之于中國文明的重要意義。所以李敬澤有一句話說得很好，“如同蘇格拉底和耶穌的臨難，孔子在窮厄的考驗下，使他的文明實現精神的升華。從此，我們就知道，除了升官發財打勝仗娶小老婆耍心眼之外，人還有失敗、窮困和軟弱所不能侵蝕的精神尊嚴”，我覺得這就發現了我們文化中的另外一面。

你我其實都“去古不遠”

李敬澤：我們讀經典、談傳統，很容易犯一個毛病，就是容易有驕人之心，我是有文化的，我是有知識的，我的書背得熟，我要碾壓你。這個要不得。我剛才也講了，傳統何其大，經典何其大，浩蕩江河，我們不過是從中舀了那么一勺水，沒什么了不得的。

這并不是說非得學問大到了像王國維、錢穆那么大，我們才可以談經典、談傳統，我們學問小的，一個村夫子、野秀才，一樣可以談，談的是自己的所見。我們面對傳統，態度不要那么緊張，我就是一個普通人，拿起一本書，以平常之心讀之，看看能夠從中得到什么，我覺得這可能是更好的一個態度。一說起傳統和經典，我們常常就覺得它非常古老非常遠，其實我的感覺，很多時候，我們去古不遠。你可能一輩子沒有讀過《論語》，沒有讀過《孟子》，沒有讀過《詩經》，但即使這樣，其實《論語》也在你身上，《孟子》也在你身上，《詩經》也在你身上。傳統中、經典中所包含的那種精神，那種對世界和人生的看法，對人應該怎樣和不應該怎樣的那些看法，你就算沒讀過原文，其實也依然在你心里，在一個中國人的血液里。所以我們可以放松一點，我們離古人真的不遠。

那些古人，之所我會覺得他們很親，是因為他們和我們一樣，有人性的弱點，有人生的煩惱。也正因為如此，他們才會長久地啟示我們。也不要以為他們什么都想清楚了，一腦袋真理，其實很多時候他們也沒想清楚，也自相矛盾。我在《詠而歸》里愛和孟子抬杠，我看他老人家就經常邏輯不自洽，經常用作詩的辦法解決問題。孟子很偉大，但在他身上我們也能看到自己的毛病。

我特別反對把讀經典、讀歷史變成成功學。天天去研究古人是怎么成功的，古人搞了什么陰謀詭計，古人怎么權謀機變。我確信，就機靈勁兒來講，我們現在比古人一點不差，你不用跟古人學，我們現在就很機靈。我們現在應該學的恰恰是古人的笨、古人的老實、古人的沉雄闊大。人生對他們來說不是只有一件事，叫做成功，對他們來說，人生還有更重要的價值，就是如何活得正當，如何獲得幸福。這個正當、幸福絕不僅僅等于成功。古人和我們現在一樣，既面對成功，也面對挫折失敗，生老病死，種種不如意，他們所探索的是，如何承受這一切最后還可以說，我是心安的。在這方面，古人確實是我們的導師。

人家談經典、談傳統，越談越高大上。我呢，很慚愧，越談越家常日用，這本書里一路談到喝酒吃飯。也不過是端一杯酒，和古人聊天，孔子或者孟子不過是我們家樓底下的大爺，聊著聊著，有時候一句話、兩句話就把你點醒了，你覺得有意思，回家寫上一小篇兒，這個過程，我覺得是幸福的，讓我領會到經典的魅力和活力。

中國正在經歷著對傳統文化的重新發現，這不是一個簡單的文化現象，它和中國當代的歷史發展緊密相關。我們中國現在是世界第二大經濟體，中國人從來沒有像現在這樣深入地介入整個全球化體系。過去我們是全球化體系中邊緣的部分，但是經過這四十年的發展，我們現在已經成為全球化體系的重要參與者乃至于國際秩序的重要主導力量之一。在這種情況下，有一個問題迫切地擺在我們面前：什么是中國，何為中國？

我們過去自己關起門來過日子，你不會成天想“何為中國”，但是現在我們與世界、與他人發生如此復雜關聯的時候，“我是誰”就成了一個大問題。所以在這個時代我們面臨的大問題，就是在一個全球化世界中，中國的特性在哪里？中國的主體性在哪里？我們是誰？這成了大問題。

傳統文化重新回到我們的視野，重新成為熱點，就是因為我們在思考我們是誰，我們的來處、我們的根到底在哪里。我們通過傳統文化認識自己，確認中國之所以是中國的那些最根本、最基本的因素。所以對傳統文化的熱情，不是一般的文化潮流，實際上這是中國現代以來的歷史不斷演化、不斷發展的結果。當然在這個過程中會有各種各樣的現象，但是在新的時代條件下，重新認識傳統文化，重新認識它的力量和活力，這確實非常重要。