李山 1963年生于河北新城，文學博士，曾先后師從啟功、聶石樵、夏傳才等學界諸耆宿，現為北京師范大學教授，博士生導師。主要研究中國古代文學史、中國文化史，在《詩經》研究、先秦兩漢文學研究領域卓有成就，出版《詩經的文化精神》《詩經析讀》《先秦文化史講義》《中國文化史》《牟宗三傳》《春秋五霸》《戰國七雄》《孔子：永不妥協的大生命》等專著，發表論文數十篇。

沃爾夫岡·顧彬 1945年生于德國下薩克森州策勒市。著名漢學家，翻譯家，作家。波恩大學漢學系教授，德國翻譯家協會及德國作家協會成員。以中國古典文學、中國現當代文學和中國思想史為主要研究領域。主要作品和譯著有《中國詩歌史》《二十世紀中國文學史》《魯迅選集》六卷本等。

文學是一個民族的性靈，《詩經》正是中國人的精神家底，撣去表面的塵土，會讓每個中國人都感覺親切萬分。對它的再發現，是一次與傳統文化的再相逢，是一場自己與自己的對話。這是研究《詩經》近30年、3次為其作注的國學名師、北京師范大學教授李山的感言。近日，他重返央視，全新解讀《詩經》，凝結他近30年心血的新書《風詩的情韻李山講<詩經>》也由東方出版社同步推出。李山指出，相比于西方讀書界的缺陷是，讀者不敢碰艱深的東西，一直以來的國學熱卻讓讀者到廟里沒有見到真佛。《詩經》在西方的研究和傳播中一直有著不同的路徑，4月29日，在騰訊文化和東方出版社主辦的他山之石李山、顧彬跨文化談《詩經》活動中，以新書出版為契機，李山與德國漢學家顧彬在北京師范大學跨文化暢聊《詩經》，借他山之石、他者視野，試圖實現對這部文學原典的再發現。

‘它山之石，可以為錯。’‘它山之石，可以攻玉。’這是《詩經·小雅·鶴鳴》里的詩，我理解這首詩是中國古代哲理詩的老祖宗，因為它是西周先王時期的作品。實際上，這首詩的境界在于能讓我們開闊心胸，放開視野。他山之石，這里還有科技問題，玉石的硬度僅次于金剛石，要制玉石，要打磨它，必須要靠他山的石頭。也就是說要研究我們自己，應該借助于當代西方人類學、社會學及哲學等各方面的成就。至于顧先生，雖然是他山之石，實際上顧先生也是玉，他的硬度比玉不差。研究《詩經》近30年，曾用半年手抄《詩經》，并三次為其作注的李山對顧彬這一他山之石充滿期待，希望借他者視野將自己相守了近30年的《詩經》看得更深。

《詩經》的來源

顧彬：世界文學，也可以說文化，是從《詩經》開始的。

我對《詩經》評價很高，在我看來，世界文學，也可以說文化，是從《詩經》開始的。當然，我們都會承認會有其他文學作品比《詩經》還早，特別是詩歌。但無論如何，對我來說《詩經》是第一部真正的詩，比它早的所有詩和文學作品都沒辦法和它比。對于《詩經》這部異國的經典，漢語很流利的顧彬毫不吝嗇贊揚之辭。

顧彬介紹，雖然《詩經》德國全譯本已經問世一百多年了，但對它的論述，在使用德語的地區內卻幾乎無人問津。雖然在德語國家，一百幾十年來會有全新的《詩經》翻譯，但是很少有德國漢學家會進行全面的研究，即便有研究，基本上只是研究單首詩，不會研究《詩經》的全部。

事實上我們不只有一個譯者，而是幾個譯者。我們是幸運的，因為翻譯中國古典詩歌最好的漢學家就是德國人。他自己也是詩人。無論詩經還是唐詩，他都能把中國的古典詩歌翻譯成德文古典詩歌。另外因為他是德國文學培養的一個詩人，他總會用古代德文，所以他對《詩經》的翻譯很有味道。這讓我們覺得他給我們看的，也是一個德國文學史上的古老的文學作品。而對于自己的研究，顧彬表現出了對經典理性的敬畏：我們都知道《詩經》是非常復雜的，我雖研究不少，但我還是不敢說我懂，如果我懂一點點我就是幸運的，就很高興。但是如果沒有北京大學的老師幫忙，我不能看得懂什么。所以在這方面可能我有代表性(來談《詩經》的研究)。

顧彬：如果沒有宗教，就沒有《詩經》，就沒有中國文化。

在我看來，《詩經》，或者說中國古代文化的來源都跟宗教有關系。如果我說得對，那么中國古代文化的來源跟古代希臘一模一樣。詩歌是從宗廟開始的，如果沒有宗教、宗廟的話，就沒有《詩經》，就沒有中國文化。無論是《國風》，還是《雅》《頌》，我發現在那里到處都會與宗教、先祖有密切關系。因為《詩經》里的人不是一般的人，是有貴族含義的。貴族特別是國王，到祖廟崇拜他的先祖，是為了讓先祖高興，從而幫國王的忙等等。唱歌是他們用的最合適的方式，因為歌在遠處能聽到，所以在祖廟他們開始唱歌，還會跳舞，等等。

對于顧彬的《詩經》宗教論，即《詩經》與宗廟宗教有關系，李山表示大致同意。但對于顧彬所言中國與西方文學也是與宗教相關，且一模一樣，李山卻提出了質疑。的確，中國《周頌》是宗廟文學，因為按照古代定義，頌是有了功績后告訴祖宗，告于神明，所以有舞蹈。但是有一個問題也要關注，對神靈的態度，或者說什么是中國人的神靈，中國人有自己的東西。

以《周頌》為例，李山介紹，真正被歌唱的不是所有人。如有人活著時是周王，死后卻一首相關的詩都找不到，相反是把詩給了極少數幾個周代先王。如周文王，連周武王單獨受祭祀都較少。所以李山指出，中國人古代祖宗觀念里，暗含著某種特殊的東西。

很多中國學者總受西方模式影響，他們認為中國從神本走向人本的跨越，我對此有懷疑，因為中國人實際上都有宗教形式，這就是法國涂爾干講的，圖騰里都有神圣崇高的宗教儀式。關鍵是宗教里的內容和性質是什么，這需要我們再思再想。李山說。

另外，在李山看來，《國風》里有些表現的不是宗教。比如‘氓之蚩蚩，抱布貿絲’，是講一個賣絲的女孩被一個賣布的男孩給騙了，他們兩人是同行，而且按照周代國野劃分，就是野人，是很低層的人。這首詩關注的是沒有經父母之命媒妁之言的婚姻未來會怎樣。這和宗教問題差得很遠。對此，李山補充解釋，中國很早的時候就把文學觸覺給了那些匹夫和凡常的小民們。在這一點上我們當時應該是走在前面的。

我們讀《舊約》，詩歌中很多都在說神，這不是中國人的態度。所以我承認從文化的形式、框架上講，《詩經》有很多宗教成分，尤其是《周頌》和《大雅》中的祭王，但是這里的祭王，歌唱王家生活，討個好老婆，能教育好兒子等，唱的是宗教，又不是宗教。所以這里便有‘他山之石’問題。我在讀書時有幾年時間沒有讀中國書，而是點燈熬油讀黑格爾的《小邏輯》，讀得大敗而歸，但卻接受了很多東西，接觸多了以后再回過來思考，反而能發現我們跟他們的不同。李山說。

顧彬直言，宗教是一個麻煩的概念。在《詩經》的韻中，他亦能發現二者的聯系。從《國風》可以發現，首先《詩經》有押韻，奇怪的是歐洲人到了公元九世紀才能夠押韻，當然現在說的是尾韻。因為日耳曼人大概從公元八世紀后有韻，但他們的韻都不是尾韻而是頭韻。現在大部分人看有頭韻的詩歌會看不到韻，因為他們沒有這個習慣了解到頭韻的現象。無論如何我們現在應該提出這樣一個問題來，如果我們不考慮到其他的亞洲國家，比如我沒有研究過波斯，為什么中國比歐洲早兩千年會有押韻，而歐洲到了九世紀，才慢慢會有押韻呢?非常奇怪。為什么中國文學，中國詩歌是從帶押韻開始的呢?我估計這跟宗教，跟先祖崇拜有關系。

通過研究顧彬認為，《國風》充滿了宗教成分，但現在較難看到和認識到。如果沒學過古代象征學、宗教學，可能無法開始《詩經》與宗教的對話。從德國漢學來看，《詩經》用的圖騰都是薩滿教，都是從宗教來的。另外，特別是《國風》開頭第一、二行，都跟宗教有關，因為在那里能看到動物、植物和花的形象，這些原來都是薩滿教的，是圖騰崇拜非常重要的一部分。顧彬認為，可以不考慮宗教，但從這樣的角度理解《國風》也不錯，因為好的詩歌允許所有的解釋方式，如果只允許一種解釋方式，那么它們就已經過時了，就只對研究歷史的人是有意義的。

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《詩經》與記憶

李山：《詩經》要往后看，還要往前看

面對《詩經》這一鐫刻民族歷史與精神的文學原典之作，即使有著無限的解讀空間，似乎給予后世的意義更多在于追本溯源，找尋一個民族的集體記憶。對此李山提出一個問題，即我們看一部傳統文學作品，是應往后看還是往前看?李山給出的答案是，要往后看，還要往前看。

法國漢學家葛蘭言曾把《詩經》分為山川、節日、民間聚會等主題，在李山看來這樣的主題劃分是很原始的，對我們了解《國風》來歷也非常有幫助，但這部書可能對中國學者與對西方學者的意義不太一樣。對我來說，我對它情感深厚，因為它給予了我們只屬于我們這個民族的東西。中國人從哪里去找中國人最早的表現?如果像葛蘭言的態度，全世界都一樣了。雖然越往原始時期去，的確是全世界人都一樣，比如最初都不穿衣服，都茹毛飲血。但一進入到家國社會后，一進入文明的單獨發展后，會出現民族差異。李山指出，《詩經》那個時代在中國文化里，正處于逐漸脫離原始世界的過程中，世界人民都經歷過那種狀態，在從原始社會的共同性走向自己民族的獨特性。

李山指出，《詩經》記錄我們的民族精神。即它強調家國之合、上下之合、男女之合。比如通過描寫周文王之所以勝利是因為他有個好家庭，來贊美中國式的好婚姻。即使被普遍認為是愛情詩的《關雎》篇，在李山的解讀中也別有一番新意。李山認為，《詩經》之所以把《關雎》這首詩放在開頭，不為書寫愛情，而是贊頌夫妻深情。原因在于，一是人稱形式不對。窈窕淑女，君子好逑，都是第三人稱形式。誰這么寫愛情詩?說班上有個好同學啊，是男生的好配偶，這種人稱形式顯然不對。二是詩中的器物不對，有琴瑟，有鐘鼓。這就像談戀愛時彈個吉他可以，把樂隊組織起來，到女生宿舍去拍拖，那校長也不干啊。另外這么一大幫人去，最后成了算誰的?李山幽默地解釋了這首詩以愛情詩來解的不合理所在。并指出，《詩經》中對愛情婚姻、宴飲以及服勞役等的描寫，往往都意在體現家國之合、上下之合等中國人精神底盤的東西。

《詩經》里，如果我們完整地看精神線索，會發現里面有幾條線索始終在彈奏著，什么時候這幾條線折了，這個時代就完了。從整體上講，它為什么是一部民族經典，難道就是因為它記錄了原始民歌嗎?有些時候我們很多現代學者喜歡用愛情觀點去解釋，喜歡把《詩經》貶得很低，說它就是一個歌謠集子，注意，沒那么簡單。從江畔到燕山，從東到大海，西到陜甘，這樣一個人群把它統一起來，建立一個偉大的王國，那時的政治智慧絕對不簡單。因此李山認為，作為生活在現代的中國人，我們也參與了現代的精神建構，我們要做的一方面要通過經典尋找我們的文化脈絡，給它把脈，要打開窗戶多方學習，另一方面我們還要有自己的腳跟，自己的眼光，往后看也要往前看。

一個民族沒有記憶的話，它會衰亡。以德國哲學家阿斯曼提出的記憶文化理論為依據，顧彬則指出，《詩經》與記憶是分不開的。為什么現在還會有猶太人呢?因為他們兩千年在路上，保留保存了他們的記憶。如果他們在路上丟掉他們的記憶的話，我們今天不能再說以色列人是猶太人。

《詩經》與文化

李山：《詩經》應了一部偉大文學的必要條件，要有好女人和壞女人。

作為中華民族的文化瑰寶，《詩經》的開山立統，對中國文學的影響是全方位的，后世文學諸多流變與藝術無不濫觴于此。借另一中華文化原典《論語》，李山指出，《詩經》年代比《論語》要早，孔子的許多思想來源于他讀詩的一些感受。最近出土了《孔子詩論》，如果這個文獻是真的，我們可以相信，對《詩經》進行意義上的闡釋，而不再只把它當成一首歌來唱應該是從孔子開始的，或者說孔子是較早開始的。李山認為，通過許多出土文獻看，作為周文化的忠實繼承者，儒家是在闡發前代的經典基礎上產生了儒家思想。比如內圣外王這個觀點，過去都以為是儒家的發明，實際上是儒家闡釋的，因為《詩經》里就有這一表達。所以說中國文化的根，應該說在五經，是儒家最早從五經那里開辟它的源泉，把這種資源跟民眾生活聯系起來。我們現在所有注釋《詩經》的工作，不過是沿著這種工作接著做而已。

一日不見，如三秋兮，《詩經》不僅承載著探之不盡的厚重文化內涵，更有像這種優美而恰切的藝術表達。這也正是顧彬為此著迷的原因之一。顧彬直言自己喜歡《國風》中的許多詩歌，《王風·采葛》內這句一日不見，如三秋兮，也成了他的最愛。雖然這首詩也跟宗教有密切關系，但我們可以不從宗教來看，因為無論德國還是中國，我們都會有同樣的經驗和經歷，即如果不能和一個神或者我們最愛的人在一起，我們會覺得時間太長、太長。

讀《詩經》近30年的李山則在其中發現讀不盡的趣味，他認為更重要的是趣味背后透射出的是中國獨有的文化傳統。例如《鄭風》《齊風》中都有的《女曰雞鳴》篇，描繪了當下農村依然常見的女子叫男人起床的情景，這讓李山感悟頗多。《齊風·女曰雞鳴》篇中有雞既鳴矣，朝既盈矣。匪雞則鳴，蒼蠅之聲。李山解釋，這是女子說該起床了當家的，男子卻說早著呢，女子說你聽雞都叫了，男子則說是蒼蠅在叫。《鄭風·女曰雞鳴》篇也是女子叫起，男子卻要賴一會兒再去打獵。這種漫畫式的對唱形式，生動有趣地表現了女子的賢德，對丈夫的勉勵，以及懶惰男子的狡黠、耍賴。這里非常有想象力，懶人為了維護懶惰，經常編一些謊言，特別像《西游記》里豬八戒處理問題的方式。

李山由此感受到《詩經》表現出了一個中國思想史上關注不到卻非常關鍵的文化傳統，即重勤之情。他比較來看，婆羅門作為印度的貴族是不勞動的，古希臘的貴族和羅馬的貴族似乎也對勞動嗤之以鼻。恩格斯也曾言，希臘、羅馬留給后來的毒刺，是對勞動的歧視。但是周貴族從一上臺，周公就講要勤勞。后來楚莊王，這位楚國的一代英明君主專門告誡其民眾說，民生在勤，勤則不匱。強調要勞作，勞作才有財富，財富代表光榮，貧窮代表恥辱。從《詩經》中可以看出，中國人對勤的要求，實際上始終在基本面上。勤勞體現在一切日常生活中，且往往是由家庭主婦來延續這種傳統。家庭生活中男人總像小鬧鐘，隔一段時間就得由夫人上上發條，不然就容易待在原地不動。《國風》中的兩首雞鳴詩恰恰反映這一點。

所以《詩經·國風》里對女性的態度、看法，要遠遠高于儒家。而且同情女性，承認女性在社會生活中的重要作用。所以到今天也是如此，家里要沒個好女人，日子會過得亂七八糟。《詩經》展示廣闊社會生活中這一方面，它也就應了一部偉大文學的必要條件，就是要有好女人和壞女人。李山說。

與李山相反，顧彬坦言在閱讀《詩經》過程中，卻少有有趣的感受，因為我沒有學好中國的方法‘玩’，所以我看《詩經》的時候非常嚴肅，我不會笑。李山對此則以自嘲方式解釋道，這是注釋家們的問題，因為您看的都是漢儒注的，漢儒比顧先生您還嚴肅。

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現場問答花絮

問：德國的學者業余時間會給大眾做講座嗎?

顧彬：基本上做，這是我們的傳統。我也在德語國家做講座，但沒有中國多，差不多每一個月會去某個地方，在那里做一個報告，或是跟中國當代詩人開一個朗誦會，到好多地方介紹他們翻成德文的詩集。

問：德國學者在傳播自己的文化經典方面有什么值得我們借鑒的?有什么好的建議給我們?

李山：西方社會發達的一個標志，就是學術著作，哪怕是比較專業化的一些學術著作，都能在民眾中有它的讀者，這實際上是社會進步的表現。我們只是整天講說《三國》，田連元說《三國》，袁闊成說《三國》，大學教授也跑那說《三國》。如果僅僅停留在這個階段，那是悲哀的。新聞媒體怎么在收視率和人文立場之間找到一種平衡，其實是任重道遠的事。

問：既然我們把《詩經》和史詩聯系起來，同樣作為文化的圣經，與希臘史詩相比，《詩經》在內容上有什么特色?

顧彬：許多學者說《詩經》主張的是和諧，但是古代希臘史詩主張的是打仗。

李山：中西之間有差異。從辯證法來講，中國人講和諧，西方人講斗爭。我看過古希臘時期的史詩和戲劇。比如我們的《周頌·大武樂章》完全可以變成一個戲劇，但是沒有，因為社會沒有觀眾，這是社會問題。

另外對于詩歌,我們走的是抒情的路，雖然它也有歷史，但《詩經》是分段的，起初往往是在一些儀式上被用到。像《荷馬史詩》那樣很長的大史詩，在中國古代正統文學里沒有，漢民族沒有，我們兄弟民族有。這到底為什么學術界到現在也給不出個所以然來。

問：顧教授談《詩經》時一直提到宗教，我覺得《詩經》好像與宗教的關系并不大。

顧彬：無論我們怎么定義周代商代的宗教，當時的宗教都和統治者有密切關系，跟君主有關系，因為君主的統治權力都是從宗教祭祀來的。你可能沒有看過我看過的書，因為這些書可能是德文或是英文寫的，也可能你們的圖書館中沒有。如果你有機會看到的話，你很容易會發現，我不一定沒有道理。

問：顧先生一直提到從宗教角度來解讀《詩經》，這是西方學者常用的角度嗎?

顧彬：首先我不是一個西方學者，我是一個歐洲學者，還是德國學者。另外美國漢學和德國漢學是兩個世界，完全不一樣。

我的研究方法當然和我接受的培養有關。我首先學的是哲學，再是神學，哲學神學是分不開的。現在我還是搞神學哲學，這是我的研究方法的來源。因為我們是一個非常保守的大學，那里有很多人也從宗教來看問題。去了美國大學的那個德國漢學家，可能他也保留了我們的傳統。

你懷疑我的出發點是正常的，因為你們的信仰跟我的不一樣，你們從馬克思主義等來分析中國社會，我不反對，但還可以有新的方式思考。馬克思說的宗教是鴉片，恐怕不一定完全有道理，對此我們可以爭論。我個人的解讀方式如果你不同意是你的選擇，我不反對。

問：顧彬教授提到《詩經》前兩句經常用一些宗教的圖騰表達，我們從基礎語言里學到，《詩經》常用的一種手法是即物起興，這是兩種差異很大的觀點，對此我們應采取何種態度?

李山：宗教這個詞可能咱們不太習慣，這個詞相當于我們過去所說原始文化、原始思維里的一些東西，由此可以說圖騰也是一種宗教。實際上顧先生說的這一點，在我們很多使用的語言內容里都有體現，比如像關關雎鳩，在河之洲，這里可能就包括了一種魚，這個魚沒有直接出現，可是關雎是吃魚的。在距今一萬年左右的中國古代器物中就出現了魚和鳥的主題，它可能過去就是一種崇拜活動，或者大家精神上以為它有什么神秘的東西，這都屬于顧先生所說宗教的范疇。

所以這些屬于人類學的問題，西方研究比我們要走在前邊，我們應該吸收。我們在講到關關雎鳩，在河之洲時，我們只看到了雎鳩，只看到了河洲，但是沒有看到背后可能有一種遠古以來的記憶中的某種東西，我們忘掉了它。因為我們現在最早的注釋是漢儒的，而漢儒是全力以赴要闡釋《詩經》的，是要給萬民立法，所以他不關心這個，所以我們失落了不少東西。這個時候我們通過民俗學的方式、人類學的方式去重新觀察它，這實際上是《詩經》后研究里很大的一塊，是需要開拓的。實際上也是我所說的，往根上看和往前看都可以。顧先生所說的宗教可不是說我們今天的崇拜，不是那個意思。

問：孔子說不學詩無以言，言之無文，行之不遠。《詩經》的語言對于中國傳統文言及文學作品都產生很大的影響，這些影響如何體現?這是否也是文言文與白話文差異很重要的一個原因?

李山：不學詩無以言，跟當時的歷史背景有關。在貴族時代其中有一個時代叫賦詩言志，斷章取義。貴族到一起喜歡調侃，賣春典，即江湖上的說黑話。比如我一說黑話你懂，說明我們是一伙的。我一念《詩經》你懂，說明你受過貴族教育，你家的出身不錯，我才跟你打交道。所以在貴族時代，因為這些《詩經》都在貴族生活中流傳，他們對《詩經》很熟。所以有時很重大的國事活動，他們不是靠說白話，而是用詩說出來的，聽懂領會了，聽不懂外交就失敗了。這是第一個問題，即詩是代表言論，它是一種載體。這也可廣泛來指我們的漢語，你會說漢語代表接受了漢文化，如果不會漢語就沒法交流，它是我們的界限。

至于對文言的影響，在后來中國的文言文中，在寫作過程中，有很多四字句是帶有音樂性的。漢語有個特點，三字句太快，五字句太流利，我們在表達莊嚴時多用四字句，這是漢語的感覺。包括漢代的時候給王朝獻詩獻賦，開頭那幾句都是四字句，因為莊重。如果用七言句就不莊重。我們寫匾額時，講吉祥話時，也多用四字句。一直到今天，四字句仍然沒有失去它的價值，這都是從《詩經》過來的。

問：顧先生，您從哲學家變成漢學家，是偶然變換，還是中國傳統文化的吸引。

顧彬：我原來是學神學的，那時候，我偶然看到了翻譯成英文、德文的李白的詩，覺得李白的詩太有意思了，所以我想看原文。我23歲左右開始學一點點古代漢語，每個星期都在學，于是那個老師不讓我走，過了兩三年以后，我就入了漢學界。

問：從現在漢學家對中國文化的研究來看，比中國的專家好像并不遜色，顧先生覺得是由于資料、研究方法的問題，還是你們有宗教般的虔誠?

顧彬：中國學者的好處，也是他們的壞處。好處是他們比我們知道的多，我沒辦法跟他們比，他們看書比我們看得都快，但是因為他們知道太多，方法開始有問題，如果你知道少的話，方法不一定變成你很大的問題。如果我跟你們中國學者一樣知道多的話，也可能找到我自己覺得比較合適的方法有困難，但是我知道的不太多。

問：前些日子在《百家講壇》上看到過您的講座后，我就去買了一本《詩經》。問題就來了，上面印的只有字，沒有拼音，念起來特別費勁。后來發現很多資料中同一首詩念的字音都不一樣，這讓我們普通讀者無所適從。

李山：標音問題是個很麻煩的事。臺灣學者也曾因有些字和咱們不一樣發生分歧。大陸有些書注音也不一樣。對古音理解不同，注音也不一樣。中華書局出了一本誦讀本《詩經》，可以算是一個根據。

在《詩經》讀音問題上，我覺得按照今天我們認識的讀音讀就可以。有些學者非要堅持念古音，我就要請問了，是唐代的音?還是六朝以前的先秦音?如果我們要把《詩經》全部弄成先秦的音，我們誰都看不懂，誰都讀不懂，并且我們也沒這個本事。

對于這個問題，北師大著名訓詁學家沈兼士曾說大家怎么念，你就怎么念。這是透底的話。別怕那些怪字，有些字不認識就查一查。有些字如心寬體胖，應念成pan，但大家都念成pang也不算錯。我們一般讀者別較這個真，自己給自己上夾板，沒必要。