在1977年考入北京大學中文系之前，陳建功的創作就開始了。只是那時，他創作的詩歌未能署自己的真實名字；他曾介入文革結束后第一本大學生文學刊物《這一代》的創辦，也曾創作了一系列在80年代頗有影響的文學作品；90年代中期，他參與并見證了中國作協的發展，至今也未放下手中的筆。

陳建功的創作，貫穿了中國改革開放四十年。

1999年，初訪陳建功，此后十幾年，我因經常參與中國作協的活動，自以為和陳建功還算熟稔；然而，通過這次長達六個小時的采訪，才發現他親切隨和、直率豪爽的背后，自有閱世彌深后的犀利和不逢迎不阿世的風骨。他的睿智和通達、敏銳和見識，來自早年命運多舛的磨煉，來自時代變革大潮中北大精神的熏陶，也來自“平民北京”文化的啟迪。

“樂天知命，寬厚處世，轉著圈兒理解別人、理解人生、理解時代，這就是北京滋味……”陳建功說的是北京人，但他說的，仿佛就是他自己。

從京西煤礦的采掘工人，到北大中文系才子，再到中國作協第七屆、第八屆、第九屆副主席，陳建功的寫作，甚至他在作協擔任領導的處事風格，似乎都浸潤在他的北京滋味里。

談創作：“不欺世不媚俗”是“文學的起碼”

中華讀書報：小說《京西有個騷達子》《丹鳳眼》《飄逝的花頭巾》等作品在80年代影響很大。當然也不可避免地有時代的痕跡。您怎么看當時的作品？

陳建功：1977年上了北大文學專業以后，有位老師的話始終讓我銘記。他說，判斷一部作品，不能只看一時是否走紅，五年以后還能不能看，十年八年以后呢。經過歷史的淘選，過幾十年你的作品還能看，就已經不錯。這說的就是文學的生命力。而這個生命力，在于創作者對時代和人性的發現及其個性化展現。從這個意義上來說，我的早期作品雖不足道，但那個時代的轉折使我開始新的人生，也由此開始新的文學，倒是令我豪情滿懷呢。最近翻了翻幾篇三十幾年前的作品，比如《蓋棺》《轆轤把胡同9號》，那是1980年前后寫的，雖然也看出了稚嫩簡單，人物生活的背景也和今天大不相同，但其中寄托的情感取舍、人性思考、文化反思，或還可一讀。寫于上世紀90年代的《前科》，小說中對當代知識分子命運的思考，或也仍可給人一些啟發。30年前為北大90周年校慶寫的散文《默默且當歌》，在北大成立120周年的紀念冊里仍然被采用。我不敢說這些作品有多么大的價值，但它們是我走過人生和寫作的彎路之后而發的真誠之聲。

中華讀書報：您在散文集《默默且當歌》里，反思了早期文學創作的“無我”狀態。這種狀態是從什么時候結束的？

陳建功：我考上北大之后，和電影學院的林洪桐老師合作了一部寫和“走資派”斗爭的電影，居然被上海電影制片廠看中了，就把我們請到上海，說要搞一部向建國三十周年“獻禮片”。有一天傍晚，我在上海街頭買了份報紙，看到了盧新華的《傷痕》。我忽然明白 ，新的時代已經到來。我之前所寫的，可能會迅速扔進垃圾箱。我向林洪桐說，這個劇本我不會寫下去了，全是偽文學。

中華讀書報：您曾發表過寫作“起碼”不能“裝孫子”的觀點。

陳建功：那是1984年，我的中篇《找樂》在《鐘山》發表時，我在篇末的創作談里說的，那文章叫“小說起碼”。我至今記得邵燕祥讀過后對我說，你寫得對，但你這話可得罪人了。不過那話確實是我學習寫作十年后的由衷之言。之前的我，被時代所擠壓，卻拿起筆，歌頌那個擠壓我的時代；對存在充滿了懷疑，卻不斷地尋找著理論，論證那存在的合理；被生活的浪潮擊打得暈頭轉向，迫不急待地抓住每一根救命稻草。這就是我所譏諷的“裝孫子”。歷史的轉折是一所偉大的學校。它使我認識了自己，認識了人生，也思考什么是文學。作家能否為讀者提供真實的人生圖景，首先取決于他的真誠與他的為人、為文之道。一個作家，不管他生活在什么時代，沒有這種真誠，沒有這種勇氣，就難免不粉飾生活以趨時尚，不歪曲現實以博喝彩。我所說的“別裝孫子”，其實是出自自我的反省，是說為人為文之道的。如今回憶起來，只能用“話糙理不糙”來解釋這種言說的粗糙吧。在自己有了切膚之痛之后，發現還有人走欺世、媚俗之路，就算人家是為了混個溫飽爭個獎賞謀個肥缺吧，我也是難免激憤的。

他喜歡探訪北京的平民。那里藏龍臥虎，蘊含豐沛的性格故事和人生感悟

中華讀書報：北大帶給您什么？

陳建功：質疑精神。77級、78級的本質不僅僅是一些人命運的改變，也不僅僅是人才通道的重開。改革開放時代帶來的最偉大成果，是“人”的解放。其實高考恢復后，高校間關于如何培養理想、信念，還爭執不休。有人還祭出老的思想武器，說必須給學生們“灌輸”、再“灌輸”。北大的聲音則認為，任何理論，就算是真理，也要通過質疑和實踐，由社會實踐來檢驗，由個體實踐去感悟。1982年我畢業時，給北大黨委寫過一封思想匯報，登在北大的校報上，被《人民日報》、《中國青年報》等幾大報全文轉載了。說的就是要鼓勵青年這種質疑精神，讓我們從質疑中堅定真理信念，從質疑中走出自身的局限。而不得置疑的“迷信”、不容質疑的“灌輸”，只能豢養家奴和“兩面人”。記得文革時代對馬克思那句“懷疑一切”的座右銘諱莫如深。實際上，懷疑一切，就是說真正的信仰需要在實踐中建樹，在質疑中堅定。

中華讀書報：在北大的時候您就是風云人物吧，當時還編過話劇？

陳建功：其實我生性內向，不能說是什么“風云人物”，甚至不喜歡什么“風云”。但生在一個活躍的時代，只能說被風云所裹挾。比如介入了文革結束后第一本大學生文學刊物《這一代》的創辦。其實是人家武漢大學77級、78同學之首倡，他們也遭遇了更大的誤解和打擊。而在北大的我們，通過黨委的溝通和理解，并沒有成為問題。同時進行的話劇排演也一樣，但那“演職員”陣容是值得自豪的。我是編劇，王小平、黃蓓佳在劇中扮演姐妹，她們后來成為了優秀的編劇和作家。當時出演父親的劉志達，退休前是《光明日報》高級編輯，比他飾演的角色更贏得喝彩的一個“角色”是，1981年那次中國男排戰勝韓國男排而引發的北大學生大游行，第一個喊出“團結起來振興中華”的，就是此公。話劇里的“男一號”李彤，當時飾演一個上訪老人。畢業后李彤成為了《人民日報 》記者，他1988年發表在《人民日報》上的“紅高粱西行”以及此后一系列中國電影的長篇通訊，至今還被電影界津津樂道。

《良心》是我寫的唯一的獨幕劇，還是挺有激情的。戲劇性較強，幾位演員都發揮得淋漓盡致。因為我在北京人藝跟著劉厚明藍蔭海學過寫劇本，排演這戲時，還把當過演員的劇作家藍蔭海請去給我們導演了一下。記得上演時北大禮堂座無虛席，看完后觀眾還熱情叫好，這部劇后來還在大學生匯演中得了獎。

中華讀書報：獨立思考、質疑精神，大膽的藝術實踐，這都是藝術個性形成的前提，但人們常說的、自蔡元培時代就倡導的“兼容并包”精神和這些是怎樣的關系呢？

陳建功：有了“兼容并包”才有了對個性的容忍、欣賞和倡導。紛紜的思想其實是一個時代健康的前提，也是使我們更接近真理的前提。我后來到中國作協參與一些領導工作，秉持的也是這個理念。任何文場，作家們的思想歧見、個性差異、情感特質、藝術主張，林林總總，乃至朋友的圈子，等等，豈不都如雜花生樹草長鶯飛？不管我們自己秉持什么樣的社會觀、文藝觀，和誰親和誰近，都不應以“運動”的方式解決。作家間存在不同的文學觀點是必然的，執著于個人的思考也是難得的。所謂“兼容并包”，至少應該容許別人講話，傾聽別人講話，使自己在傾聽中有所豐富和糾正，這才是文學界應該倡導的風氣。

中華讀書報：不斷有研究者總結“新時期文學”的各個階段，請問您在這些發展階段中，創作上發生過怎樣的變化？

陳建功：這種階段的劃分，見仁見智。據此才有關于文學歷史的各種描述。作為親歷者，“新時期文學”的幾個階段，第一階段是傷痕文學。其挑戰“文革”的政治膽量使文學贏得了人心，當然它直面苦難的真誠也尋回了文學的價值。拓展傷痕文學的成果，就走向了問題小說。劉心武的小說《愛情的位置》《醒來吧弟弟》，等等。它們的敏銳令人欽佩，不少作品還有向人性挺進的深度。隨后就是“尋根文學”……這種不斷推進文學前進的努力，為我們積累了文學成果和思考的成果。但任何時候都會有些“奇葩”的，比如新名詞也會發展為一種“時髦”，最后就成了“名詞爆炸”、“跑馬占地”了，你是這個派，他是這個派，我則自封為什么什么“派”。文學到了作家們老想著“鬧點動靜”，害怕“寂寞”的時候，就要“慘不忍睹”了。我在這些“階段”中只能算是“跟著哄”，但可以肯定的是，在“跟著哄”時動了點腦子，努力把自己那“一畝三分地”種好而已。比如80年代中期，“尋根文學”興起，幾個作家評論家在杭州開會討論文學。我就說作為一個作家，現在想的是——“換一種活法兒”、“換一種想法兒”、“換一種寫法兒”。“活法兒”指的是生活方式，總不能像海明威批評的“紐約作家”那樣，做“試管里互相吮吸的蛆蟲”；“想法兒”指的是思考方式，更新觀念面對市場經濟時代的到來；“寫法兒”指的是“表現方式”，尋找獨具魅力的藝術表達。當然，有這追求是一回事，能否追得到，是另一回事。

中華讀書報：很早就發現您對民俗學特別是北京的平民文化有探究和積累，也看得出您從平民文化中汲取了營養。

陳建功：應該是上世紀80年代中期開始的。啟發除了來自“尋根文學”，還來自臺灣文化界的一些思考和實踐。比如那本《漢聲》雜志，把我們的民間遺產如剪紙、皮影、秧歌等等，再現出來，魅力四射。我記得興趣是從閱讀顧頡剛等人撰寫的《妙峰山調查》開始的。當時參與妙峰山調查的五位學者，容肇祖先生還健在，我曾到干面胡同求教過老人家。隨后漸次讀了張次溪李家瑞等關于舊京民俗專著，也關注每年民俗學年會的研究成果。過去對北京民俗文化事象雖有所關注，稍稍讀幾本研究著作，就有茅塞頓開之感。

其實對大眾俗文化的態度，爭論一直延續到今天。幾天前我和幾個同學還討論起郭德綱岳云鵬。大眾俗文化在文化市場活躍的今天，當然有復雜的情況，但一概斥以“三俗”，我以為是過于簡單粗暴了。郭德綱岳云鵬相聲里，有鮮活的平民思想，傳遞了都市蟻族的自嘲，其實反倒是呈現了“卑賤者”的精神優勢。當然我沒法兒展開較全面的評論，但這使我們這個時代感染了一層人的快樂，難道不值得作家們去學習嗎？

中華讀書報：您有這么豐富的積累和認識，讀者對您的創作還是非常期待的。但是《前科》之后，您幾乎沒寫過小說。

陳建功：是的，1995年，我調到中國作協任創研部主任。幾個月后被推舉為作協書記處書記。這以后行政事務越來越多，直到2009年年滿60歲時退下領導崗位，一干就是14年，但那時我又在政協當委員，還做了一屆常委。直到今年才算是退下來了。這幾年也就是出了幾本散文集而已。但愿重操舊業，還能寫一點。

任職中國作協書記處14年，評說評獎經歷

中華讀書報：擔任中國作協書記處書記時，您分管了好幾屆茅盾文學獎和魯迅文學獎的評獎活動。還記得印象深刻的有哪些嗎？

陳建功：從第四屆茅盾文學獎和第二屆魯迅文學獎開始，書記處方面分管兩個獎項評獎的人是我。也就是說，在我任職的14年間(1995-2009)，這兩個獎項的每屆評獎，從《條例》的修訂到評獎的全過程，包括新聞發布、頒獎大會，都是由我牽頭的。當然從來也沒有脫離過作協黨組的領導、書記處集體討論以及大家竭盡全力的幫助。這不是客套，是事實。

評獎的目的不是招得作家們追名逐利，而是通過某種鼓勵，總結文學成果，提升文學界乃至全社會的情感世界和文學水平。我接手評獎的組織工作時，張光年、馮牧等老領導都說過，“評獎”的目的是“講評”，評出獎了，是好是壞要到社會上評一評，要美譽，也要說不足。我認為，這是從文學全局乃至文化建設的大局而發的精辟之論。如果不吸取這些經驗，一味只是追求評獎結果，甚至把評獎結果和地方政績掛了鉤，或者把“評獎”做成了“發獎”，某些所謂文學獎給錢就發獎，它的公信力就堪憂了。

中華讀書報：文壇常有聲音，說某屆評獎過程如何復雜，某部作品如何受到批判，某某作品幸虧評委力保……您怎么看？

陳建功：一，發現違規違法的，比如各種交易、請托、不正之風，應該向有關部門舉報，維護獎項的純潔性，維護風清氣正的社會環境。二，某部作品，甚至幾乎每一部作品，都會受到評委們的評論，暢所欲言、直言不諱，是評委會上一個程序，“一千個人里就有一千個哈姆萊特”，怎么可能不爭論。既是討論甚至爭論，就不應該外傳，以給評獎討論一個坦誠的氛圍。三，如果真有人說，某某作品虧我力保，這樣的說法實在可疑。評委會是各抒己見，充分討論，就作品說作品，似乎很少有人明確表態它該上還是該下，何以談到某人“力保”呢？我不排除有的評委或有先入為主的觀念，也有各自的文學主張，因此會對某一部作品發表不同的意見。但可以肯定的是，通過開誠布公的討論，大家按照條例，通過投票做出了選擇。

評獎過程，其實也是一個使我本人受教育的過程。比如《白鹿原》，當時社會上有人持不同意見，某位中央首長也詢問過幾次。第一次評委會舉行時，我是很擔心的。因為評委會的構成，包括了各類持不同文藝觀點的評論家，按照我的經驗，評委會上可能會因此吵起來。天翻地覆怎么收場？讓我意外的是，我最擔心對這作品發難的老評論家陳涌第一個發言，他坦言自己未讀之前受過一些同志的影響，認為這或許就是一部歷史觀“有問題”的作品，為對評獎負責，認真讀過幾遍之后，認為這是一部了不起的作品，是一部“可以說得上是偉大的現實主義力作”。陳涌發言后，會場短暫地寂靜。我估計，在場無論是推崇此書還是否定此書的評委，都大感意外。當晚我也陷入反思：為什么我也陷入這種簡單的推斷呢？把人劃進這個圈子那個圈子，以“圈子”臆測，低估了一位老評論家的良知和水平。陳涌，是有關《白鹿原》討論中真正“扭轉乾坤”的人，但就我所知，他至死也沒有說過自己的“力保故事”。

那一屆茅獎評完后，和評委們握手道別，無意中才知道陳涌先生是坐公交車過來參會的，其實以他的資歷和有關規定，專車迎送是當然的。我聞知很覺不安，四下里找辦公廳的負責人，讓他們派車送老人家回家，沒想到他死活拽住我，說自己常年如此，除非應召進中南海開會，一般是不要車接送的。

中華讀書報：相對而言，魯迅文學獎的評獎爭議就多一些。

陳建功：我牽頭負責。具體到各個獎項，我只擔任其中一個獎項的主任，其他獎項，按照作協各位書記處書記的創作特長，或去當主任或去當副主任。每個獎項開評時，我會去宣講一下《評選條例》，交代一些注意事項。具體到每一個獎項評選，就由該獎項的評委會主任主持了。當然最后還是要到書記處來集體匯報一次。我已說過，任何評獎結果都會有批評的，這是好事。

中華讀書報：在中國作協工作，您和作家們結下了深厚的友情。您寫的《鐵生軼事》一文令人感動。文章中有個細節，說您騎著自行車推著鐵生的手搖車，在三環的雪夜里喊“真他媽的風雪夜歸人啦！”但是即便再好的友情，也沒在評獎中有何“優勢”。

陳建功：鐵生一生，獲獎甚多，全國性重要的文學獎項不僅都拿過，而且還曾連連獲得。我在作協分管全國性的文學評獎工作14年間，鐵生從來沒有詢問過、打聽過和評獎有關的事情。在第六屆茅盾文學獎評獎時，《我的丁一之旅》得以入圍，也曾聽到各種聲音，但沒有鐵生的。評獎揭曉了，他的作品沒有獲獎。我仍然毫無顧忌地進出于鐵生的家門，我沒有，他也不需要我做什么解釋，哪怕是些許的寬慰。

中華讀書報：您如何評價在中國作協的14年？

陳建功：我去作協是受韓少功的影響。他去海南時曾經給我來信說過，是在湖南待膩了，去海南增加點閱歷，也好到老年時給自己增加一點回憶。我在1995年上任之時，也寫過一篇文章登在《作家通訊》上，我就說之所以到作協來，無非就學韓少功，增加點閱歷。事實上也正是如此。

當然顯然創作上是受到了影響的。但我若不來，能像少功那樣寫的那么好那么多嗎？我看不行。但人生就是這樣，“人生得一知己足矣”，我在作家里面知己甚多，有些事打個電話去就解決了，再解決不了的，飛過去喝頓酒也解決了。

在中國作協14年，開始在“等因奉此”里淪陷，為此寫過兩句打油：歷盡劫波尚有淚 ，寫完簡報已無詩。記得在主席臺上遞給了時任黨組書記翟泰豐，泰豐撇嘴退回給我，說：“不好！太消極了！”又側身遞給王蒙，王蒙用鉛筆改了幾個字，批示說：“這么改，才合平仄”。散會我對二位說，泰豐啊，您一以貫之，就擔心我的‘導向’！王蒙副主席，謝謝您又對我耳提面命一回！王蒙說，你聽我“面命”嗎？你是能“面命”的人嗎？一晃20年都過去了，幾天前聽說自己馬上將接到退休通知，又隨意涂抹兩句：彈冠解甲何足慶，率性蓬蒿任爾風。改天看望泰豐同志時，還得呈上問問“導向”，見了王蒙，問他還改不改平仄？

20世紀90年代初，電腦“發燒友”陳建功曾熱心組織過作家“換筆大會”

中華讀書報：您曾經組織過“換筆大會”？

陳建功：20世紀80年代的時候，我對電腦還是一無所知。當時美國駐華大使洛德夫人包柏漪是位美國作家，曾召集當時活躍的中國作家們開了一次Party。談起寫作，包柏漪建議大家到她書房看看，說她用上了“新玩意兒”。她向我們展示她的電腦，當時也就是相當于286吧。90年代初，就傳來馬識途和徐遲使用電腦的消息。大概因為少年時玩過晶體管，性喜“奇技淫巧”。聽說中國實驗話劇院劉樹綱(《一個死者對生者的訪問》編劇)買了，我連夜趕到他家，在他書房里擺弄了一宿。

我玩286時，中國還在推行中華學習機。后來接觸了一家很熱心推廣電腦寫作的公司，就策劃了一次“作家換筆大會”。我記得那次開幕會上發言的有趙大年，剛剛學會電腦打字，已經有點已然“先鋒”，睥睨眾生的自負。謙和的老大姐楊沫，其實并不是真的要“換筆”，不過是給年輕的同行們“打氣”來了……“換筆大會”的社會影響不小，由此登門求我代為購買電腦的朋友不少，時不時會有人半夜里給我來電話，問我“關機熱啟動按哪三個鍵”之類的問題。

中華讀書報：您曾寫過文章《祖光“學藝”》，專門談到吳祖光先生學電腦。

陳建功：吳祖光先生也找我買過電腦。我替他安裝調試電腦的時候，鳳霞大姐叮囑我：“建功啊，您可不能安上就走，您還得教他呀，我們這位，聲光電火的，一竅不通！”我說：“您放心，我一步一步教他，我給您創造一個奇跡！”

為這句承諾，我早出晚歸，在祖光家里泡了三天。幾乎每天一回到家里，祖光的電話就追過來了，問剛剛給他講過的這一步、那一步。最后他還是放棄了。為這放棄，他們二位還請我夫婦到烤鴨店吃了飯，賜贈新鳳霞繪畫吳祖光題款的一幅牡丹。說是“給老師賠不是”。

記得聯想公司出過一本關于電腦學習的書，找我寫序。我寫了，其中一個主要觀點是，推廣電腦你得學白居易寫詩，老嫗能解才行，電腦銷售商的目標應該是：傻瓜都會。

中華讀書報：現在您也保持著對“奇技淫巧”的熱愛嗎？

陳建功：正經的學問不行，支付寶、微信、淘寶、共享單車……“其學無所不窺”。有時候出門辦事不好停車，掃個碼騎個共享單車，多方便，解決了“最后一公里”的問題。就這么緊追“新潮”還追不上呢。王蒙比我大15歲，今年84了，還天天發來腕表計步呢，每天大約一萬步，鬧得我臊眉耷眼，時不時得出去走一圈湊步數，咱不能栽了這個面兒。

中華讀書報：您對網絡著迷嗎？每天用微信的時間多嗎？

陳建功：我倒不著迷。特別是游戲，不玩。微信也不算沉迷。當然我不反對別人玩。不過看過一則消息，說西方學界開始對大數據時代的隱私保護等等問題有所警惕了，由此又說到恐怖犯罪的新花樣。說的我頭皮發緊。我不懂，但確也隱隱感到了一些不安。比如時不時接一個電話，傻子都能明白那是因為你在網購上留下的“足跡”，讓他們“嗅”著了。這叫“無所遁形”是不是？大數據時代，說什么“小腳偵緝隊”、“朝陽大媽”？不敢說全廢了，也得說全“OUT”了。這還沒算上非法的呢，若加上墻上的針孔攝像，車子底下的跟蹤器……“小岳岳”式的“天哪”又得“萌”一次了。由您的話題引申，還得說一句，“奇技淫巧”給咱滿滿的幸福感，但咱還是得習慣于聽聽烏鴉叫。